In welche Richtung bewegen sich die Niederlande? Ein Gespräch mit Marnix Krop, dem Botschafter des Königreichs Niederlande über Toleranz, den Islam und die Freiheit.
Beata Steć.: Inwieweit sind die Polen eine tolerante Nation?
Marnix Krop.: Polen ist vor allem für seine Toleranz bekannt, was in Holland nicht immer wahrgenommen wird. In Zeiten des Königreichs Polen war euer Land das toleranteste in Europa. Holländer emigrierten nach Polen aus religiösen und politischen Gründen, weil sie dort mehr Freiheiten hatten, als in ihrem Heimatland. Ein Beispiel sind die Mennoniten, die aus religiösen Gründen aus Holland flohen und sich im Norden Polens ansiedelten. Wir werden in kürze Eng zusammenarbeiten, um ihre Kulturerbe zu erhalten. So können wir etwas für die europäische Toleranz tun. Dank Hitlers und Stalins „Bemühungen“ hat Polen jetzt einen festen Platz auf der Landkarte. Der Krieg und der Kommunismus hatten keinen positiven Einfluss auf die Toleranz in Polen. Doch innerhalb der letzten 18 Jahre hat sich diesbezüglich viel verändert. Im Zuge dieses Fortschritts fühle ich mich hier, wie in einem freien und toleranten Land.
B.S.: Das Königreich der Niederlande ist für seine Toleranz und seine liberalen Gesetze zu Drogen, Prostitution, Abtreibung, Euthanasie und gleichgeschlechtlichen Partnerschaften berühmt. Obwohl sie zuvor sagten, dies wäre nicht immer so gewesen. Woher kam der Wandel?
M.K.: Wir betrachten jede Andersartigkeit sehr tolerant. Doch unsere Gesetzgebung ist vermutlich weniger liberal, als sie denken. Wir sind uns dessen bewusst, dass Gesetzgebung und Realität in Einklang gebracht werden müssen. Das kann man auf zwei Arten lösen: entweder man passt die Gesetzgebung an die Realität an oder man lässt mehr Raum für Andersartigkeit im Rahmen der bestehenden Gesetzgebung. Was die Prostitution angeht, so weiß ich, dass sie besteht und gewissen Menschen anzieht. Das Problem ist, dass man es so organisieren muss, dass die Frauen möglichst wenige Nachteile erfahren, und dass das negative Bild dieser Erscheinung möglichst minimiert wird. So ist es in Holland. Die Regeln werden streng befolgt, Vergehen werden geahndet und wir haben eine sehr strenge Haltung im Bezug auf den Frauenhandel. Zu diesen Themen haben wir 20-30 Jahre lang öffentliche Debatten geführt. Die meisten begannen in den 60er Jahren. Als Ergebnis kristallisierte sich ein Kompromiss heraus.
B.S.: Worauf ist diese Haltung zurückzuführen?
M.K.: Es gibt meiner Meinung nach zwei Faktoren, die großen Einfluss hatten: die Geografie und die Geschichte. Holland ist ein Küstenstaat, was für die Holländer immer schon eine Gefahr gewesen ist. Man spricht sogar von einer Polderkultur, d.h. alle bauen gemeinsam Deiche, um sich vor der Flut zu schützen. Dadurch lernten wir den Kompromiss und die Zusammenarbeit. Die Niederlande entstanden aus einem Aufstand gegen die Spanier. Es hatte religiösen Charakter, es war ein Aufstand gegen die Katholische Kirche. Glücklicherweise ersetzte man sie nicht durch den Protestantismus sondern entschied sich für religiöse Freiheit. So konnte niemals eine bedeutende Mehrheit entstehen. Wir hatten es immer schon mit religiösen Minderheiten zu tun. Die Kirchen mussten lernen, nebeneinander zu leben und die Tatsache akzeptieren, dass keine von ihnen die absolute Macht hat.
B.S.: Werden die zuvor genannten Gesetze von der größten holländischen Partei, der regierenden CDA (Christilich-Demokratischer Appell) vollständig akzeptiert?
M.K.: Das Miteinander vieler Religionen und die Tatsache, dass ein Nachbar Katholik, der andere Protestant und ein dritter Jude ist, lehrte die Menschen, ihre eigenen Rechte zu relativieren. Denn wenn man es nicht tut, dann gibt es Krieg. Über die Jahrhunderte wurde es Teil des nationalen Charakters der Niederländer. In den letzten 20-30 Jahren haben wir es durch die Immigration der Moslems wieder erfahren. Wir entdecken die holländische Toleranz von neuem, denn die Moslems stammen aus monotheistischen Staaten. Sie müssen daher bei uns lernen, auch andere Glaubensrichtungen zu tolerieren. Die Kultur der Toleranz kann man in der Politik wieder finden, die CDA ist ein Beispiel dafür. In Holland gibt es keine politische Mehrheit, es gibt immer natürliche Minderheiten. Wir müssen zusammenarbeiten. Jede holländische Regierung war eine Koalitionsregierung. Die CDA ist eine Zentrumspartei. Sie verfügt über eine gewisse Elastizität was Koalitionen anbetrifft. Das bedeutet jedoch nicht, dass sie nicht ihre Ansichten deutlich aussprechen würde.
B.S.: Die CDA konzentriert sich in ihrem Programm jedoch hauptsächlich darauf, diese Rechte einzuschränken…
M.K.: Die CDA beteiligt sich auch an einer öffentlichen Debatte. Sobald ein Kompromiss erreicht ist, muss man ihn verteidigen, um voranzukommen. Holland wächst ständig. Deswegen werden einige Dinge anders organisiert, als bisher, zum Beispiel die Drogen. Das holländische Recht verbietet den Besitz und Handel sowohl weicher als auch harter Drogen. Vor allem der Handel ist verboten. Es wurde einzig eine Ausnahme für weiche Drogen gemacht, deren Besitz in kleinen Mengen zum Eigengebrauch nicht strafbar ist. Das ist die Rechtsgrundlage für die berühmten Coffeeshops, wo man einen Kaffee und kleine Mengen Marihuana und Haschisch kaufen kann. Das war mehrere Dekaden so und alle waren damit mehr oder weniger einverstanden. Doch das neue Wissen über die Schädlichkeit weicher Drogen und die sozialen Folgen ihres Konsums führte dazu, dass die Menge und die Lage der Coffeeshops eingeschränkt wurden. Das war ein Regierungsbeschluss.
B.S.: Kann die holländische Gesellschaft die liberalen Gesetze vollständig in Anspruch nehmen? Gibt es nicht einen gewissen Überdruss? Gibt es keine Tendenzen zu konservativen Werten zurückzukehren?
M.K.: Holland war und ist ein offenes Land. Das ist in unserer DNA tief verwurzelt. Zusätzlich sind Holländer sozial sehr engagiert. Nach den letzten 30 Jahren begannen im sozialen Bewusstsein negative Reflexionen zu diesem Thema aufzukommen. In dieser Situation müssen die Grenzen der Toleranz etwas korrigiert werden. Nicht ohne Grund lautet das Motto der derzeitigen holländischen Regierung „Gemeinsam leben und gemeinsam arbeiten“. Man kann sagen, dass wir es mit einem Klimawechsel zu tun haben. Ein sanfter Rückzug von individuellen Freiheiten und eine Rückkehr zum gemeinsamen Leben und Arbeiten. Doch all das geschieht auf der soliden Grundlage der Freiheit und Offenheit, die wir in unseren Genen tragen. Man muss sich der Tatsache bewusst sein, dass diese Zeit größerer Toleranz und des Liberalismus gleichzeitig eine Periode großen Wachstums der Kunst und Kultur war, zum Beispiel des holländischen Industriedesigns, der Architektur, der Mode (Victor&Rolf, Marlies Deckers) oder der Musik (DJ Tiesto).
B.S.: Konnte sich die große Zahl der Immigranten, die Sie erwähnten, an das charakteristische Wesen der Holländer anpassen und die dort geltenden Gesetze akzeptieren?
M.K.: Holland hatte immer schon mit der Massenimmigration zu tun, die trotz zahlreicher positiver Aspekte auch zu Spannungen führte. Der Immigrantenstrom stammt von überall, hauptsächlich jedoch aus den ehemaligen holländischen Kolonien. Es waren auch Arbeiter aus der Türkei oder Marokko. Holland hat sein Gesicht und seine Farbe innerhalb von ca. 40 Jahren radikal verändert. Das sieht man vor allem in Großstädten, aber auch auf dem Land. In ganz Holland wurden 120 Nationalitäten gezählt, so haben wir eine UNO im eigenen Haus. Das brachte einerseits große Bereicherung, Holland ist nicht mehr blass und blond, sondern hat viel mehr Farbe und Vielfalt. Es genügt, sich die holländische Fußballnationalmannschaft anzuschauen. Doch so viele Nationalitäten an Schulen, in Siedlungen oder am Arbeitsplatz führen auch zu Spannungen und Konflikten. Die Gruppe, die die meisten Anpassungsschwierigkeiten hatte, waren die Arbeiter einer bestimmten Immigrationswelle, es handelt sich überwiegend um Türken und Marokkaner, insgesamt ca. 800 Tausend Menschen. Sie kamen mit der Perspektive einer 5 Jährigen Arbeit in Holland. Einige von ihnen kehrten zurück, doch die meisten blieben. Sie sind mit einem Land verwachsen, in das sie gar nicht kommen wollten, doch der Wille Geld zu verdienen zwang sie dazu. Sie arbeiteten in einer veralteten Industrie und verloren so oft ihren Arbeitsplatz.
B.S.: Gab es Integrationsprogramme, Sprachkurse und Unterricht über Holland?
M.K.: Jetzt ja, damals gab es das nicht. Wir haben viel aus dieser Zeit gelernt. Die Regierung und die Arbeitgeber dachten, dass sie nur für kurze Zeit kamen und nach 5 Jahren wieder gehen werden. Sie wurden als „Gastarbeiter“ bezeichnet. Sie blieben in einer Situation absoluter Frustration in Holland. Sei haben ihre Familien nachkommen lassen und bildeten mit der Zeit isolierte Gesellschaften. Sie blieben der Kultur ihres Heimatlandes, also der Vergangenheit treu. Alles um sie herum veränderte sich, doch sie blieben in ihrem alten System. Mit der Zeit wurde der Islam-Faktor immer stärker. Das war ihre Möglichkeit zu überdauern. Ihre Kinder, die in Holland zur Welt kommen, haben es schwieriger als ihre Eltern, weil sie zwischen zwei Welten leben. Sie sind keine Holländer und fühlen sich oft ausgestoßen. Sie sind auch keine Türken oder Marokkaner, weil man mit dem Finder auf sie zeigt wenn sie zu sich fahren und sagt: schau mal, ein Amsterdamer. Die holländische Freiheit hat sie sehr berührt. Einige von ihnen kommen zurecht und integrieren sich langsam in der Schule oder am Arbeitsplatz. Wir haben einen marokkanischen Minister, marokkanische Schriftsteller, Sänger oder Wissenschaftler. Das ist eine unermessliche Bereicherung für die holländische Kultur. Es gibt jedoch eine große Gruppe Menschen, denen es schlechter erging, die einen unsicheren Arbeitsplatz haben, die sich ausgestoßen fühlen und die die holländische Sprache nicht beherrschen. Sie schließen sich in marokkanischen Ghettos ein, wo sie nur untereinander sprechen. Vor allem diese Gruppe ist ein leichtes Ziel für den islamischen Fundamentalismus. Doch das ist nicht der Fundamentalismus ihrer Eltern, sondern der Internet-Fundamentalismus, wie zum Beispiel Bin Laden. Das ist eine virtuelle Welt, die ganz anders funktioniert.
B.S.: Am 2. November 2004 wurde Theo van Gogh auf der Straße ermordet. Er war ein kontroverser holländischer Regisseur, der den Islam künstlerisch kritisierte. Der Täter war ein Holländer marokkanischer Abstammung…
M.K.: Theo van Goghs Mörder, Mohammed B. ist ein Beispiel für jemanden, der zwischen der ersten und der zweiten Gruppe hin und her schwankte. Er war nicht nur gebildet, sondern sprach auch Holländisch und hatte einen guten Arbeitsplatz. Die Ursachen für diesen Mord sind bis heute ungeklärt. Mohammed B. war nicht alleine. Man weiß, dass es mehr Verschwörer gab.
B.S.: Warum Theo Van Gogh?
M.K.: Er war Fahnenträger des holländischen Liberalismus, er suchte nach den Grenzen hinnehmbarer Meinungen. Er schuf Filme, Kabarett und war Schriftsteller. Alle seine Werke waren provokant. In den letzten fünf Jahren seines Lebens widmete er viel Aufmerksamkeit den Marokkanern, die sich von der Außenwelt abschotten. Er benutzte dabei eine Sprache und Bilder, die auf viele Menschen beleidigend wirkten.
B.S.: Nur Moslems?
M.K.: Es ging vor allem um Marokkaner, aber im gewissen Sinne auch um den Islam. Sehr viele Moslems haben sich nicht darum gekümmert. Wir hatten bereits marokkanisches Kabarett, das diese Grenzen ebenfalls auslotete. Es gab aber auch viele Nicht-Marokkaner und Nicht-Moslems, die sich an Van Gogh störten. Das ist der Preis, den man für Meinungsfreiheit zahlt. Es finden sich immer Menschen, deren Gefühle man verletzt. Wäre Mohammed B. ein gut integrierter Holländer, hätte er vermutlich vor Gericht geklagt. Doch er entschied sich für Selbstjustiz. Sie haben sicherlich von dem berühmten Film von Wilders gehört. Die holländische Regierung hat als Antwort auf die Veröffentlichung 2 grundlegende Werte gestärkt. Religionsfreiheit kann es nicht ohne Meinungsfreiheit geben, doch beide brauchen Verantwortung, nicht nur Freiheit. Es ist sehr beruhigend, dass die Reaktionen auf den Film unter den moslemischen Organisationen in Holland ruhig waren, das bedeutet, dass die Immigrantengruppen in gewissem Sinne niederländischer werden. Das ist ein Nutzen aus dem tragischen Tod von Van Gogh.
B.S.: Ist die an liberale Gesetze gewöhnte holländische Gesellschaft, diese rational umzusetzen, oder gibt es Fälle des Rechtsmissbrauchs?
M.K.: Freiheiten werden in kleinem Umfang missbraucht. Zum Beispiel das Anti-Diskriminierungs- und Gleichberechtigungsgesetz. Es gibt trotzdem Gruppen in Holland, die meinen, Homosexualität sei Sünde und gehöre verboten. Im Islam oder im Frühchristentum ist die Homosexualität eine Sünde und ein unnatürliches Verhalten. Man sieht zum Beispiel in Amsterdam, dass die Freiheiten, die Homosexuelle genießen von marokkanischen Gruppen bedroht werden, die sich zur Aufgabe gemacht haben, Homosexuelle zu stören. Wenn sich das einzig auf Meinungsfreiheit beschränkt, haben sie das Recht dazu, auch wenn das für die Homosexuellen nicht unbedingt gut ist. Doch wenn es zu Straftaten kommt, greift das Strafgesetzbuch. Das sind ganz neue Situationen, die es vor 10 Jahren noch nicht gab. In dieser Hinsicht ist Holland ein soziales Labor. Doch diese Situation trifft auch auf New York, Berlin und viele andere Städte zu. So schreiten wir mit einem Lächeln im Gesicht vorwärts.
Beata Steć b.stec@region24.info
W jakim kierunku zmierza Holandia? O tolerancji, islamizmie i wolności z Ambasadorem Królestwa Niderlandów w Polsce Marnixem Kropem rozmawia Beata Steć.
Beata Steć.: Na ile Polacy są narodem tolerancyjnym?
Marnix Krop.: Polska słynie przede wszystkim z tolerancji, co w Holandii nie zawsze jest zauważane. W okresie Królestwa Polskiego, wasz kraj był najbardziej tolerancyjny w Europie. Z powodów religijnych i politycznych mieszkańcy Holandii wyjeżdżali do Polski, ponieważ mieli tu więcej wolności niż w swoim kraju. Przykładem są Mennonici, którzy uciekli z Holandii ze względów religijnych i osiedlili się w północnych rejonach Polski. Wkrótce będziemy ściśle współpracować przy zachowaniu ich dziedzictwa kulturowego. W ten sposób podkreślamy właśnie tolerancję w kontekście europejskim. Dzięki „staraniom” Hitlera i Stalina Polska otrzymała na mapie nowe miejsce. Okres wojny i komunizmu nie wpłynął korzystnie na atmosferę tolerancji w Polsce. Jednakże pod tym względem przez ostatnich 18 lat został poczyniony wielki postęp. Za sprawą tych zmian czuję się tutaj jak w wolnym i tolerancyjnym kraju.
B.S.: Królestwo Niderlandów słynie z dużej tolerancji, czy liberalnych praw dotyczących: narkotyków, prostytucji, aborcji, eutanazji i związków między osobami tej samej płci. Choć, jak Pan wcześniej zauważył, nie zawsze tak było. Skąd więc te zmiany?
M.K.: W Holandii dosyć tolerancyjnie traktujemy odmienność. Jednak nasze ustawodawstwo jest być może mniej liberalne niż Pani myśli. Zdajemy sobie sprawę z tego, że ustawodawstwo i rzeczywistość należy zgrać ze sobą. Można to zrobić na dwa sposoby: dostosować ustawodawstwo do rzeczywistości, albo pozostawić więcej miejsca na różnorodność w ramach tego prawodawstwa. Jeśli chodzi o prostytucję to wiem, że istnieje i przyciąga pewnych ludzi. Problemem jest zorganizować to w taki sposób, by jak najmniej krzywdy działo się tym kobietom, oraz aby negatywne oddziaływanie tego zjawiska było jak najmniejsze. I tak jest w Holandii. Ostro przestrzega się reguł i traktuje przestępstwa w tym zakresie i stosuje się bardzo sztywne podejście w zwalczaniu handlu kobietami. Na większość tych tematów przez 20-30 lat toczyły się publiczne debaty. Większość z nich rozpoczęła się w latach 60. Wynikiem jest powstały w pełnej przejrzystości kompromis.
B.S.:Skąd to się wzięło, że zmagacie się z tymi sprawami? Jaki jest tego kontekst?
M.K.: Moim zdaniem są 2 czynniki, które miały największy wpływ: geografia i historia. Holandia jest krajem nadmorskim, co od zawsze stanowiło dla niej potencjalne zagrożenie. Mówi się nawet o zjawisku kultury polderowej, tzn. wszyscy razem budują tamy, aby się bronić przed wodą. Stąd nauczyliśmy się kompromisu i współpracy. Niderlandy zrodziły się z powstania przeciw Hiszpanii. Miało ono charakter religijny, był to bunt przeciwko kościołowi katolickiemu. Na szczęście nie zastąpiono go wtedy protestanckim, ale wybrano model wolności religijnej. W ten sposób nigdy nie powstała znacząca większość. Zawsze mieliśmy do czynienia z mniejszościami religijnymi. Kościoły musiały nauczyć się żyć obok siebie i zaakceptować fakt, iż żaden z nich nie ma absolutnej władzy.
B.S.: Czy wyżej wymienione prawa w pełni toleruje największa partia w Holandii, Apel Chrześcijańsko-Demokratyczny (CDA), znajdująca się w rządzie koalicyjnym?
M.K.: Współistnienie wielu religii obok siebie, to, że jeden sąsiad był katolikiem, drugi protestantem, a trzeci żydem, doprowadziło do umiejętności relatywizacji własnej racji. Bo jeżeli się tego nie zrobi, to będzie wojna. Przez wieki stało się to częścią charakteru narodowego Holendrów. Przez ostatnie 20-30 lat znów tego doświadczamy z powodu napływu muzułmanów. Od nowa odnajdujemy holenderską tolerancyjność, gdyż muzułmanie pochodzą z krajów monoteistycznych. Muszą nauczyć się zatem tolerować inne wyznania. Kulturę tolerancji można odnaleźć w polityce, czego przykładem jest CDA. W Holandii nie ma politycznej większości, lecz zawsze są naturalne mniejszości. Musimy ze sobą współpracować. Każdy rząd holenderski był gabinetem koalicyjnym. CDA jest partią centrową. Ma pewną elastyczność, jeżeli chodzi o zawieranie koalicji. Nie oznacza to jednak, że nie wyraża głośno swoich poglądów.
B.S.: W swoim programie CDA koncentruje się jednak przede wszystkim na ograniczaniu tych praw...
M.K.: CDA uczestniczy również w debacie społecznej. W momencie kiedy zostaje osiągnięty kompromis, trzeba go bronić, by iść dalej. Holandia cały czas się rozwija. Dlatego pewne rzeczy organizuje się inaczej niż do tej pory, np. narkotyki. Prawo holenderskie zabrania posiadania i obrotu narkotykami zarówno twardymi jak i miękkimi. Zwłaszcza handel jest zabroniony. Został jedynie zrobiony mały wyjątek dla miękkich narkotyków, których posiadanie w niewielkiej ilości do własnego użytku nie jest karalne. To leży u podstaw słynnych coffee shopów, gdzie można kupić kawę i niewielkie ilości haszyszu i marihuany. Tak było przez kilka dziesięcioleci i wszyscy mniej lub bardziej się z tym zgadzali. Natomiast nowa wiedza na temat szkodliwości narkotyków miękkich i społecznych konsekwencji ich zażywania doprowadziły do tego, że ilość i umiejscowienie coffee shopów jest ograniczana. Ta decyzja została podjęta przez rząd.
B.S.: Czy społeczeństwo holenderskie w pełni korzysta z liberalnych praw, o których wspomniałam powyżej? Czy nie ma przesytu, i czy nie pojawia się chęć powrotu do konserwatywnych wartości?
M.K.: Holandia była i jest krajem otwartym. To jest głęboko zapisane w naszym DNA. Dodatkowo Holendrzy są społecznie zaangażowani. Po ostatnich 30 latach w społecznej świadomości zaczęły pojawiać się negatywne refleksje na ten temat. W takiej sytuacji granice tolerancji należy nieco skorygować. Nie bez powodu mottem obecnego rządu holenderskiego jest ‘wspólnie żyć i pracować’. Można powiedzieć, że mamy do czynienia ze zmianą klimatu. Lekkie odejście od INDYWIDUALNYCH wolności i powrót do WSPÓLNEGO życia i pracy. Ale to wszystko odbywa się na solidnej podstawie wolności i otwartości, którą mamy zapisaną w genach. Trzeba sobie zdać sprawę, że ten okres zwiększonej tolerancji i liberalności był równocześnie okresem wielkiego rozkwitu holenderskiej sztuki i kultury, jak choćby holenderski design przemysłowy, architektura, moda (Victor&Rolf, Marlies Deckers) czy muzyka (DJ Tiesto).
B.S.: Czy masowo napływający imigranci, o których Pan wspomniał, potrafili przystosować się do charakterystycznej obyczajowości Holendrów i zaakceptować panujące tu prawa?
M.K.: W Holandii zawsze występowało zjawisko masowej imigracji, która mimo wielu pozytywnych stron, powodowała również tarcia. Strumień imigrantów pochodził zewsząd, głównie jednak z byłych kolonii holenderskich. Byli to także robotnicy z Turcji i Maroka. W ciągu ok. 40-tu lat Holandia drastycznie zmieniła twarz i kolor. Zwłaszcza widać to w wielkich miastach, ale także na wsi. W całej Holandii zliczono 120 narodowości, więc mamy ONZ we własnym domu. Z jednej strony przyniosło to wielkie wzbogacenie, Holandia nie jest już blada i blondwłosa, tylko zyskała więcej kolorów i różnorodności. Wystarczy spojrzeć na 11 piłkarzy holenderskich. Tyle narodowości w szkołach, na osiedlach, w pracy, to niesie za sobą napięcia i tarcia. Grupa, która miała największy problem z dostosowaniem się, to była grupa siły roboczej z pewnego okresu, chodzi tu zwłaszcza o Turków i Marokańczyków, w sumie dotyczy to ok. 800 tys. ludzi. Przyjeżdżali oni z perspektywą 5 lat pracy w Holandii. Część z nich wróciła, ale znacząca część została. Wrośli zatem w kraj, do którego nie chcieli przyjeżdżać, ale zmusiła ich do tego chęć zarobienia pieniędzy. Pracowali w przestarzałym przemyśle, więc często tracili tę pracę.
B.S.: Czy mieli zapewniony program asymilacji, nauki języka i wiedzy o Holandii?
M.K.: Teraz tak, ale wtedy tak nie było. Nauczyliśmy się czegoś z tego okresu. Rząd, pracodawcy myśleli, że oni przyjechali na krótko i po 5 latach wyjadą. Określani są mianem „robotnicy gościnni”. W takiej sytuacji ogólnej frustracji zostawali w Holandii. Sprowadzali swoje rodziny i z biegiem czasu tworzyli coraz bardziej izolowane społeczności. Tkwią oni zazwyczaj w kulturze swojego własnego kraju, która pochodzi z przeszłości. Wszystko dookoła nich się zmienia, a oni pozostają w starym systemie. Z biegiem lat czynnik islamu stawał się coraz silniejszy. Był to dla nich sposób na przetrwanie. Ich dzieci, które rodzą się w Holandii mają trudniejszą sytuację niż rodzice, bo żyją pomiędzy dwoma światami. Nie są Holendrami, często czują się nieakceptowani. Nie są Turkami, ani Marokańczykami, bo jak jadą do siebie, wszyscy ich wytykają palcami:– Patrz idzie Amsterdamczyk. Wolność holenderska jak najbardziej ich dotknęła. Część z nich radzi sobie i powoli się asymiluje, w szkole czy pracy. Mamy marokańskiego ministra, marokańskich pisarzy, piosenkarzy i naukowców, niesamowite wzbogacenie kultury holenderskiej. Jest natomiast duża grupa ludzi, którym się gorzej powiodło, którzy mają niepewną pracę, nie czują się akceptowani i nie mówią dobrze po niderlandzku. Zamykają się w marokańskich gettach, gdzie rozmawiają wyłącznie ze sobą. Zwłaszcza ta grupa jest łatwym celem dla fundamentalizmu islamskiego. Ale to nie jest fundamentalizm ich rodziców, ale fundamentalizm internetowy, jak np. Bin Laden. To jest wirtualny świat, który zupełnie inaczej funkcjonuje.
B.S.: Dnia 2 listopada 2004 r. został zamordowany na ulicy Theo van Gogh - kontrowersyjny reżyser holenderski, który krytykował świat islamu w swojej twórczości. Zamordował go Holender marokańskiego pochodzenia...
M.K.: Zabójca Theo Van Gogha, Mohammed B. jest przykładem kogoś, kto lawirował między tą pierwszą i drugą grupą. Był nie tylko wykształcony ale także mówił po niderlandzku i posiadał dobrą pracę. Przyczyny tego morderstwa wciąż nie zostały wyjaśnione. Mohammed B. nie działał samotnie. Wiadomo, że było więcej spiskowców.
B.S.: Dlaczego Theo Van Gogh?
M.K.: Znajdował się na świeczniku holenderskiego liberalizmu, poszukiwał granic akceptowalnych opinii. Tworzył filmy, kabaret i pisał. We wszystkich swoich dziełach prowokował. W ostatnich pięciu latach swojego życia wiele uwagi poświęcił społeczności marokańskiej, która zamyka się przed światem. Używał przy tym języka i obrazów, które dla wielu ludzi były obraźliwe.
B.S.: Tylko dla muzułmanów?
M.K.: Przede wszystkim chodziło o Marokańczyków, ale w pewnej mierze o islam. Bardzo wielu muzułmanów nie przejmowało się tym. Dorobiliśmy się już marokańskich kabaretów, które także szukają tych granic. Ale było także wielu nie-Marokańczyków i nie muzułmanów, którym Van Gogh przeszkadzał. Jest to cena, którą się płaci za wolność wypowiedzi. Zawsze znajdą się ludzie, których odczucia się obraziło. Gdyby Mohammed B. był dobrze dostosowanym Holendrem, założyłby sprawę w sądzie. Ale postanowił sam zostać sądem. Zapewne słyszała też Pani o słynnym filmie Wildersa. Rząd holenderski w reakcji na jego upublicznienie podkreślił 2 podstawowe wartości. Wolność religii nie może się obyć bez wolności wypowiedzi, ale przy obu potrzebna jest odpowiedzialność, nie tylko wolność. Pocieszające jest to, że wśród organizacji muzułmańskich w Holandii reakcja na ten film była spokojna, co oznacza, że w pewnym sensie te grupy imigrantów stają się bardziej holenderskie i to jest pożytek wynikający z tragicznego przypadku Van Gogha.
B.S.: Czy społeczeństwo holenderskie przyzwyczajone do praw liberalnych korzysta z nich racjonalnie, czy zdarzają się przypadki wykorzystywania prawa?
M.K.: Wolność jest nadużywana, na niewielką skalę. Dla przykładu, nie dyskryminujemy ze względu na preferencje płciowe. Mimo to są grupy w Holandii, które uważają, że homoseksualizm to grzech i powinien być zabroniony. W islamie czy we wczesnym chrześcijaństwie homoseksualizm jest grzechem i nienaturalnym zachowaniem. Widać np. w Amsterdamie, że swoboda i wolność z jakiej korzystają homoseksualiści zaczyna być zagrożona przez grupy Marokańczyków, których zajęciem jest przeszkadzanie homoseksualistom. Jeżeli ogranicza się to wyłącznie do wolności wypowiedzi, to mają do tego pełne prawo, choć może nie jest to dobre dla samych homoseksualistów. Natomiast w momencie, kiedy przechodzą do czynów zabronionych, to wtedy działa kodeks karny. Są to nowe sytuacje, których jeszcze 10 lat temu nie mieliśmy. Pod tym względem Holandia jest swoistym społecznym laboratorium. Taka sytuacja dotyczy jednak również Nowego Yorku czy Berlina i wielu innych miejsc. Więc z uśmiechem na ustach kroczymy naprzód.
Beata Steć b.stec@region24.info
